Расшифровка
Наталья Андреева: Предлагаю перейти к рефлексивной фазе нашей встречи. Леонид Анатольевич Наумов подведет итог, потом можно будет пообщаться при желании.
Леонид Наумов: Добрый день, коллеги. Я с огромным интересом провёл все эти четыре часа. Сложно собрать в общую рамку весь опыт. Это разные школы: большие, маленькие, государственные, частные, в разных регионах страны. Это большая мозаика.
Я бы сказал про две вещи, которые мне кажутся важными. Я сейчас поделюсь своими наблюдениями и потом дам вытекающий совет.
Меня несколько десятилетий назад обманул Тоффлер. Тоффлер придумал образ индустриальной школы, которая должна смениться новыми креативными мерами. Потом после образа Тоффлера эта идея стала широко ходить. И сейчас она достаточно распространена. Не знаю, обманул ли он других, но меня удалось некоторое время водить за нос.
Действительно, на первый взгляд, старая школа середины XX века похожа на индустриальное производство. По некоторым признакам кажется, что школа готовится к индустриальному обществу: расписание жёсткое, большие группы людей, ходят по графику, единый план смены действий. На самом деле, это ошибка, с моей точки зрения. Ошибка заключается в том, что Тоффлер принял за содержание школы управление школы. Управление школы XX века действительно было построено по принципам той управленческой культуры, которая тогда существовала: культуры индустриального общества. А содержание педагогического труда было и остаётся не индустриальным.
Учитель, с моей точки зрения, по целому ряду признаков, относится к ремесленническому виду деятельности. Часто возникает дискуссия, может ли быть профессия массовой и одновременно творческой. Может быть. Это наша профессия. По жесткой зависимости между результатами и опытом — это признак ремесленника. По большой зависимости от цеховых рекомендаций: у нас так принято, а у нас – не принято, у нас такие подходы, а у нас – другие. “У нашей группы”, “в нашей цеху” — это признак ремесленника.
Большое количество потребителей – в классе 25 человек. Вообще соотношение один учитель — 15-20 человек в школе.
Эта школа XX века была школой ремесленников, которыми управляли управленцы индустриальной эпохи.
Дальше начались цифровые изменения. Они, в первую очередь, касались, конечно же, управленцев. Управленцы начали менять свои практики, думая, что они таким образом меняют в школу. Потому что они отождествляли себя со школой. И им казалось, что если они перестроили управление, оно становится цифровым. А значит, и педагогический процесс… но он не становится.
Мы через запятую часто говорим о том, что мы уходим от школы индустриальной эпохи и от школы Каменского. Каменский не создавал школу в индустриальном мире, он жил в доиндустриальную эпоху.
Действительно, школа XX века — школа Каменского, но она не индустриальная.
Что может сделать управленец разного уровня, начиная от директора и выше? Он определяет и распределяет ресурсы, управляет информация, управляет форматами и регламентами деятельности взрослых, определяет форматы предъявления результатов. Это четыре вида деятельности, которые может сделать любой управленец в школе. Но управленец с детьми, конечно, не работает.
Педагоги оказались в очень сложной ситуации, с моей точки зрения. Они находятся под влиянием двух вызовов. Управленцы – под влиянием одного вызова, они меняются под ценности индустриальной эпохи. А педагоги находятся под влиянием двух вызовов. Они должны адаптироваться к новым управленческим практикам, правильным или неправильным. И они должны одновременно с этим адаптироваться к изменениям окружающей культурной среды, когда происходит цифровая трансформация, и дети меняются. При этом управленцы часто считают, что если педагог адаптировался к первому, то уже цифровая информация образования произошла. Но она не произошла.
В этой ситуации задача директора – это, мне кажется, практические решения, как снять с педагогов эту двойную нагрузку, которая на них упала, как минимизировать её и превратить в инструмент реализации их ремесленного профессионального творчества. То есть как помочь им изменить самое главное — расширить арсенал их деятельности.
Я на этом тезисе постараюсь остановиться, чтобы дать слово другим участникам дискуссии выступить. Мне кажется, что для нас, управленцев, очень важно уйти от дилеммы “традиционное — инновационное”. Она стала уже совершенно бессодержательной, с моей точки зрения. В нашем сознании она заменяет какую-то очень важную проблему, которую мы не хотим формулировать. Традиционное у всех разное, только кажется, что одинаковое. Новое – тоже у всех разное. Нам нужно уйти от этого противопоставления. Следует более точно определить цели, задачи и ожидаемые результаты.
Разговаривать надо не о том, меняем ли мы школу с традиционной на инновационную или защищаем традиционную школу. А договариваться надо о том, какие установили в нашей образовательной организации цели и ценности, как мы планируем в этом смысле образовательные результаты измерять, достигать и измерять, и как это соотносится с жизнью всей системы. Новые результаты или старые — это уже второй вопрос. Если они наши, если мы их приняли, то они наши.
Дальше я дам слово коллегам обменяться суждениями, чтобы не монополизировать время.
Наталья Андреева: Спасибо большое. Очень интересно. Кто хотел бы присоединиться?
Михаил Кушнир: Большое спасибо, Леонид, я с большим удовольствием послушал рассказ в первый день. Угол зрения для меня очень был интересный про картины мира, потому что это тоже одна из моих личных тем. Сейчас тоже был необычный заход.
Огромное спасибо за рельефность.
Я не знаю, в коей мере вы разделяете мою мысль о том, что цифра размывает границы и персонализирует. Но если это так, то можно считать, что растворяются границы школы. И фактически это ремесленничество становится в более масштабном варианте. То есть получается, что в ситуации без границ, если есть некий стержень, который я начинал с точки зрения профиля… Если понятно, то какие-то формальные результаты. Так или иначе, нам формальные результаты всё равно нужны.
Я вижу профиль как некий единый универсальный набор параметров, в нём же – какие-то рефлексии. Если это есть, если границы растворяются, я, как ученик, могу ходить в любое место и получить образование в любом месте. Получается, что в каждом таком локальном контакте с любым учителем, который есть, я получаюсь отчасти продуктом, отчасти творцом того, что происходит в этом ремесленном взаимодействии. Получается, что мы выходим за рамки, когда вся среда становится школой, где работают локальные правила, как в каждой отдельной мастерской свои локальные правила.
Леонид Наумов: Спасибо большое за обратную связь, обязательно отвечу.
Михаил Эпштейн: Мне очень нравится идея про ремесленный труд учителя. Но мне кажется она интересной, в первую очередь, в подростковой школе. Моё глубокое убеждение, что подросткам очень важно найти себе ценностно близких людей. В моём понимании, подростковая школа — это цех. В цех ребята приходят и рядом со специалистами готовы вырастать.
Парадокс в том, что если мы принимаем эту метафору про цеха и все остальные истории, то мы вынуждены будем находиться постоянно в противоречиях с идеей глобального мира. Невозможно быть одновременно участником всего мира. Я тогда в этом мире должен находить близкие цеха, цеха, работающие по тем же правилам, что и мой цех. Это будет некое постоянное противоречие. Учителя должны отчасти закрывать свою школу, чтобы выращивать свою культуру. С другой стороны, находиться в открытом виде и понимать, что есть ещё другие школы, которые можно находить по родственным признакам. Тогда дело не открытого мира, где все, которые я могу пользоваться, а где многие такие же, как мы, и мы их ищем.
Юрий Романов: Мне, с одной стороны, близка идея про ремесленничество. Но она мне скорее близка как человеку с историческим образованием, чем про современную школу. У меня нет какой-то гипер идеи на эту тему. Но мне кажется, что самое важное, что мы пришли к эпохе, когда у школьника такое поле выбора, которого у него никогда раньше не было. И мы не можем контролировать этот выбор. В результате мы не работаем с человеком, который в понятном дворе и в понятном городе вырос и поэтому обладает какой-то понятной культурой, понятной идентичностью. Так или иначе мы взаимодействуем с детьми, которые непонятно откуда чего нахватались. И это уже сильно меняет весь процесс нашей работы, если говорить о таких верхнеуровневых вещах и процессах.
Леонид Наумов: Во-первых, хочу подчеркнуть, что я этот образ ремесленничества использовал для того, чтобы попытаться собрать вместе разнообразный опыт, который сейчас прозвучал. Я предлагаю не меня обсуждать, а использовать это для обсуждения того, что мы только что слышали. Но я не ухожу от ответственности за то, что я сказал.
Понятно и очевидно совершенно, что первое изменение, которое произошло, — дети живут в большом информационном потоке. Они и раньше в нём жили. Они раньше смотрели глазами, щупали руками, слушали взрослых. У них было четыре варианта получения информации: визуальное наблюдение и слушание, общение между собой, со взрослыми и чтение литературы. Теперь к этому добавился ещё информационный поток, в котором они живут, и новая ситуация, в которой они находятся. Они в этой ситуации не изменились, но изменились условия нашей деятельности. Мы должны учитывать, что они находятся в этом информационном потоке. Я не убеждён, что это существенно влияет на нашу деятельность. Я думаю, что это просто изменение условий, которые можно учесть и нужно учитывать. Но существенно новую образовательную ситуацию это не создаёт.
Что ещё изменилось? Изменилась скорость передачи информации между учителями между собой, между учениками между собой, между родителями школы и между администрацией и учителями. Скорость обмена информацией резко выросла. Это новая ситуация, которая даёт массу возможностей для контроля и возможностей для творчества.
Меняются форматы передачи информации. Всё больше уходим от текстовых форматов, потому что они менее распространены в том информационном мире, в котором находимся. Мы переходим к смешанным, звуковым форматам.
Вот эти две вещи очевидно произошли. Это, с одной стороны, согласен с Михаилом, возможность, для того, чтобы что-то менять. С другой стороны, согласен с другими Михаилом, это ограничение, серьезный вызов, серьёзная проблема. Потому что суть нашей деятельности — прямая коммуникация учителя и ученика глаза в глаза. Неважно, происходит это через экран, напрямую, в переписке и так далее. Это коммуникация. С одной стороны, это возможность быстро и эффективно коммуницировать. С другой стороны, это большое количество помех. И я бы не стал рассматривать это ни как вызов, ни как возможность, ни как проблему и ограничение. Я думаю, это и то и другое одновременно. Причем, грань очень тонкая. То, что вчера было возможностью, сегодня превращается в проблему. А то, что вчера было проблемой, сегодня становится возможностью. Всё достаточно быстро меняется.
Именно потому что это так, я и заговорил о том, что у нас ситуация высвечивает наши собственные дефициты, что мы хотим сказать детям, неважно, новые или старые, традиционные или инновационные, а важно, что конкретно. Мы не можем говорить: “Вы знаете, в прошлом было так, сейчас скажем что-нибудь новенькое”. Им неважно это. Им важно, что мы думаем на самом деле.
Поэтому я думаю, что это вопросы к нам, к нашим ценностям, к ожидаемым результатам. Мы ещё не до конца сами осознали, что мы хотим в этой ситуации сказать. Отсюда это двойственность парадигмы: традиционное и инновационное, сегодня было одно, завтра – другое. Вряд ли будет. Лучшую школу придумал Аристотель. Он научил мальчиков правильно мыслить, правильно действовать. И они перевернули мир. Больше никто таких результатов в педагогике не достигал с тех пор. Нам всем расти и расти до Аристотеля.
Михаил Кушнир: А надо, Леонид?
Леонид Наумов: Это неважно. Мы сейчас говорим не о том, надо или не надо. Это вопрос ценностей. Мы хотим или не хотим. Но если я цель вижу, то у нас есть пример, как это сделать. Хотим другую цель, значит – другую цель. Это вопрос наших ценностей, что мы хотим сказать детям.
Наталья Андреева: Мне кажется, мы не учитываем некоторых новых появляющихся на сцене персонажей, которые могут изменить в какой-то мере образовательный ландшафт. Может быть, странно прозвучит сейчас, но это уже гораздо больше реальность, чем пять лет назад. Я говорю о вторжении искусственного интеллекта. Что я имею в виду? Например, есть чат-боты, с которыми дети могут разговаривать. Зачастую родители заняты, учитель недоступен, но ребёнку всегда доступен чат-бот. Он может разговаривать с другом вживую или онлайн, а может коммуницировать с чат-ботом. Уже несколько лет назад чат-боты оказывались более актуальными для ребёнка, чем взрослые, даже близкие взрослые.
Я всем рассказываю свою дурацкую ситуацию, которая была два года назад, когда моя дочь училась. У неё должен был быть экзамен. И она мне пишет (а я в другом городе): “Мама, что будет, если я не сдам матан и вылечу из универа?” Я отвечаю: “Как ты можешь? Ты матан учила всю жизнь, как можно вообще вылететь?” Она говорит: “Олег мне написал…” — и дальше пересказывает цитату Олега. Олег — это чат-бот Тинькова. Я в этот момент не поняла, что это чат-бот. Олег ей говорит, не переживайте, перейдите на заочку или уйдите в академ. То есть он ей дает советы, поддерживает. В принципе, это моя должна быть функция как мамы, поддержать, принять ситуацию и дать какой-то совет, что делать в этой ситуации, а не запугивать.
Леонид Наумов: Просто Олег сказал это первым. Вам надо было сказать вместо него.
Наталья Андреева: Я, как многие родители, нахожусь в поле своих эмоций и ожиданий. А Олег, как психолог, снаружи, он немножко вне ситуации, у него нет своих эмоций, нет своего интереса и увлеченности.
Я привожу этот пример, потому что мы не видим этого сейчас, как постоянной практики, но это есть. В России есть и за рубежом. Дети предоставлены сами себе, находятся с телефонами, с колонкой Алисой: “Алиса, расскажи сказку”, “Алиса, вспомни песенку”, “Алиса, что мне задали на дом?”, “Какую букву надо написать здесь?”. Для них это персонаж, который ничем не отличается от мамы, папы и кучи друзей, которые находятся в онлайне. Сейчас мы этого не видим. Но мы это увидим через года три-четыре. Во-первых, чат-боты разовьются (хотя это зависит ещё от разработчиков: может, они их пригасят и на какое-то время минимизируют это влияние). Через 3-5 лет мы увидим, как дети приходящие в класс, будут говорить учительнице: “Нет, вы не правы, Алиса мне сказала, Алиса лучше знает”. И действительно, Алиса лучше знает в какой-то ситуации. Во-вторых, Алиса будет задавать вопросы. Чат-бота можно настроить, обучать так, чтобы он задавал вопросы, которые помогают в решении задач. Есть разные эмпирические подходы к тому, как решать задачи. У Пойа есть книжка “Как решать задачи”. Она выстроена вокруг набора вопросов, на которые человек, решающий задачи, должен ответить самому себе. Учителя этого не делают в 99% случаях в обычной традиционной школе. Потому что эта модель мышления есть не у всех. Не у всех есть этот набор вопросов. И не каждый может сгенерить те вопросы, которые приведут к решению. Алиса, Олег и прочие товарищи смогут это сделать, и они окажутся эффективнее.
Мне кажется, важно понять, зачем мы нам? Что мы здесь делаем? Что мы будем делать, когда придут Алиса, Олег? Почему мы лучше, чем лучше, чем актуальнее?
Павел Иванов: А почему вы решили, что искусственный интеллект — это именно искусственный интеллект? Насколько я знаю, Artificial General Intelligence еще нет. Artificial General Intelligence — это просто нейросетки, которые по шаблону работают в ряде случаев. Алиса вам найдёт по какому-то паттерну ответ, вырванный из контекста.
Во-первых, в незнакомой области просто с листа понять что-либо с нуля невозможно, нужно уже какой-то бэкграунд интерпретации и предварительные знания иметь. Даже эти навыки интерпретации связаны с предметными знаниями. Поэтому мне кажется, что угроза artificial intelligence эфемерна.
Вы никогда не будете иметь в классе детей, которые по всем 12 предметам в восьмом классе будут одинаково ими увлечены. Это не заметит искусственный интеллект, никогда. Мне кажется, это эфемерная вещь, ее нет.
Леонид Наумов: Давайте я вам отвечу то, что я думаю, с моей точки зрения.
Я согласен, что это не искусственный интеллект. Машина сама не мыслит, ничего не говорит. Ситуация более сложная, более плохая, когда дети разговаривают с Алисой или Олегом. Это значит, что они не разговаривают с нами, что нам им нечего сказать или они не хотят нас слушать. Условно говоря, это значит, что мы молчим или они заткнули уши. Это элемент нашей коммуникации.
Дальше можно искать массу причин, почему так: мы плохие или дети плохие? Это неважно. Важно, что в нашем общении образовалась дырка. Что нового в этой ситуации, с моей точки зрения? Не то, что это Алиса, Олег или чат-бот. Эту же мысль могла сказать баба Нюра на лестнице 30 лет назад или мальчишка какой-то. Дело в другом. Дело в том, что скорость обмена информацией выросла между людьми и дети быстрее стали понимать, что нам им нечего сказать. Раньше они ещё долгое время ждали – придёт мама с работы, я с ней поговорю, или придёт папа, а он взял и не пришёл. Но он не мог с ним прямо в коммуникацию вступить, он ждал, когда эта информация придёт. А теперь, если она не пришла быстро, то она уже не ждёт, потому что скорость обмена информацией возросла. И они и понимают, что нам не всегда есть что сказать им. Это к нам вызов.
Павел Иванов: Вы правы, что скорость выросла в том смысле, что мне не нужно стоять в очереди в библиотеку, чтобы законспектировать кусок какой-то книги. Кстати, это негативный момент, потому что навыки конспектирования всё-таки были важны. Да, действительно, это так. Для того чтобы понять, что в этой pdf написано, мне нужно ровно столько же усилий и времени, что и 20 лет назад. Когда вам в школе рассказывают про теорему Пифагора, дают нечто большее, чем знания банальной формулы. Вам дают понятие о фигурах, о треугольниках, о прямоугольных треугольниках. Если вам этого не дали, то вы можете хоть “обгуглиться”. Это так не работает. Нельзя путать количественные изменения и качественные.
Ларри Кьюбан акцентировался, когда писал свою книжку Blackbox of classroom practice. Он скептик в отношении того, что мы принесли информационные технологии в школу. Принесли, и что? Практики класса от этого не сильно меняются, как показывают десятилетия развития технологий.
Михаил Кушнир: Я бы развел темы, которые сейчас пошли про искусственный интеллект. Он у меня ассоциируется с сексуальными роботами. Это полная аналогия того, что Леонид сказал, что не хватает коммуникации. Там ровно то же самое.
С точки зрения того, что ничего не изменилось, я бы поспорил. Я считаю, что условия сильно изменили ситуацию с образованием. Образование в условиях дефицита информации и образование в условиях избытка информации, на мой взгляд, требует разных подходов. И скорость — это радикальное изменение. Одно дело, когда циклы развития захватывают несколько человеческих жизней. Другое дело, когда за одну человеческую жизнь происходит несколько циклов развития. Поэтому нам нечего сказать детям. В динамике чаще оказывается, что дети в каких-то вопросах оказываются более продвинутыми, чем мы. От традиционной практики, когда взрослые всегда лучше знают, мы входим в ситуацию, когда дети могут оказаться более осведомлены. Им есть чем поделиться с нами. Мне кажется, это радикально новая ситуация для образования. Она меняет суть образования. Я оспариваю этот тезис. Я думаю, что здесь достаточно богатое поле для дискуссии.
Юрий Романов: Я два слова скажу, почему мне кажется, что всё-таки есть принципиальное изменение не только количественное, в том, что самая разная информация доступна.
Когда мы занимаемся образованием подрастающего поколения, то работаем с его моделью мира. Мы в идеальной ситуации достраиваем модель мира, человека, которому даём некоторое образование. Сейчас мы, по сравнению с тем, что было 25 лет назад, когда я начинал преподавать, видим ситуацию, когда учителя в классе с сильно более различными картинами мира. Здесь другая ситуация, потому что мы цеплялись за картину мира одного человека, промахиваемся мимо картины другого человека. Вот так, если совсем примитивной метафорой. Это совершенно по-другому взаимодействие должно выстраивать.
Наталья Андреева: Мне кажется, это не отменяет мысли Леонида Анатольевича о ремесленном труде учителя. В любом случае, я предлагаю подумать об этом и о тех ценностях, которые мы хотели бы принести.
Каждая школа, которая сегодня выступала, говорила о своих ценностях, пыталась показать, как эти ценности поддержаны теми инструментами и формами, которые в ней используются.
Хотелось бы продолжить этот разговор в каком-то другом месте. Я бы продолжила этот разговор у нас в zoom-кафе.
Моя точка зрения, что на сцену выйдет ещё один ремесленник, точнее группа ремесленников: Алиса, Олег, Сири — они будут делать своё дело, каждый будет продвигать идеи и ценности своей корпорации. Вопрос в том, что учитель и родители с ребёнком будут в меньшем контакте, чем эти ребята. Мне кажется, вопрос возникает, как нам оставаться актуальными для детей.
Спасибо всем огромное. Мы завершаем нашу встречу.